自然科学领域的三大发现揭示了自然界辩证发展的规律「我国缺乏客观判断么」

今天神州网小怡分享自然科学领域的三大发现揭示了自然界辩证发展的规律「我国缺乏客观判断么」一文，希望对您有帮助。

△ Franco Fontana, Photographs, Los Angeles (1990)

【编者按】见地沙龙由当代文化学者肖怀德召集和主持，致力于构建创造者的终生学习共同体，探索与发掘启迪智识、滋养社会、面向未来的文化与精神道路。我们坚信，通过艺术、科学与人文的对话与融通，聆听智者富有见地的思考，共同寻找和创造人类文明可持续发展、个体构筑健全生命的更多可能。本期见地·清谈会，我们邀请哲学学者黄裕生、书法艺术家刘彦湖、免疫学科学家祁海 、日籍建筑师青山周平带你聊一聊当代世界科学、艺术与人文的微妙关系。

艺术、科学、人文，人类文明浩瀚的精神文化海洋

无用、纯粹、古典、现代、人、技术、审美、超越、精神、生命、创造

这些永恒的主题，在不同的时代经历不同的演化，焕发出新的内涵

学科、职业日益细分的当代社会

每一个人都是一个局部

没有一个人可以成为全知全能者

我们的每一次揭示都只是揭开事物的一个面向

没有一种知识可以揭示事物的全部

学习与自我完善，是精神成长和自我超越必须经历的道路

求知的路途永无止尽

一杯清茶，开启一场清谈

让我们暂时停下奔跑，放下世俗，重拾交谈

在思想激荡中相互激发，

在多维揭示中拓展认知，

在纯粹的精神世界遨游

抵达可能的智识

△ 从左至右依次为： 肖怀德、刘彦湖、黄裕生、祁 海 、青山周平

主题：边界、交叉与融合——当代世界的科学、艺术与人文

嘉宾：黄裕生（ 哲学学者）

刘彦湖（ 书法艺术家）

祁 海 （免疫学科学家）

青山周平 （日籍建筑师）

主持人：肖怀德 （见地沙龙召集人）

地点：传习空间

【清谈精粹】

祁海：科学的意思就是说，原来没有路，是我走出来的这条路，从此以后谁都可以走。

黄裕生：这个世界除了科学所揭示的那一方面以外，这个世界还有你科学永远无法揭示的一面，你科学走多远，这个世界不可知的，不可被科学所揭示的那一面，它就退多远。

刘彦湖：中国的旧学它是特别综合的，博学的人他是百科全书式的，但是他最最重要的还是在某些领域里面被大家认同说真正有创造。

青山周平：对我来说，建筑师的工作是把时代的潜意识通过空间的方式来表达，我们相信每个时代都有潜意识，每个时代都有一种欲望，这个意识、这个欲望是看不到的。

刘彦湖：我们后代为什么写不好呢？是层层的法障。就是因为一知半解的人特别多之后，有了一些一知半解的言论之后，就把这种书法的一些直接达到的这种境地的道路不断地扭曲了。

青山周平：建筑师的工作是把时代的潜意识，看不见的欲望抓住它。

黄裕生：没有人是神，没有人是全能的，没有人所有的领域他都懂，没有人可以成为所有人的导师。这个是非常重要的。

祁海：我所发觉或者是发现，甚至是开创出来的一个新的可能，是别人按照我所走的路可以走到的地方。

肖怀德：各位老师都是见地沙龙这些年来非常亲密的讲者和老师，今天是一个很轻松的清谈，科学、艺术和人文的交叉和融合是见地的一个母题，在这个过程当中我们也不断的在反思，今天的人需要一个什么样的知识结构和认知结构？我们这样一个学科和学科的划分，到今天它有一些什么样的后果？可能我们这种学科和学科、或者职业和身份之间的不同其实背后还是有很多共同的关切，对于社会的关切，对于人的关切，对于未来的关切，这些关切的问题背后，其实又不仅仅是一个学科，一种思维可以去很好的解决，可能需要大家共同去探讨一些话题。我之前跟黄（裕生）老师的接触我隐隐地觉得您一直带着两个问题，一个是您对社会的关怀，无论是公正还是公平，第二个我觉得你就是对个体生命怎么样是一个真正的人的这样一种状态的一种关怀，怎么样是一个好的，是一个正常的，健全的、弹性的、充满创造性的，一个活生生的生命应该是什么样子。

黄裕生：人跟动物是不一样的，相互之间必须有一些最基本的原则，是不可以越过去的，这可能是我们古典思想强调的很厉害的，还有西方的，比如希伯来文化的内核精神是在这些地方。

刘彦湖：中国没有像西方的文艺复兴，我们借用的那些概念，包括启蒙运动哲学上提到的一些概念。但是我们有自己的一个路径。今天处在一个非常幸运的时代，是一个向世界大开放时代，对传统是一个大发现时代。

祁海：我觉得可能科学以追求纯粹客观为一种使命，但是科学本身应该认识到你几乎不可能完全是客观的，就是我们的存在本身就是主观的，你睁开眼就是主观的，但是科学的方法论里头强调一点就是你必须承认自己的局限性。

青山周平：建筑师的工作就是把时代的潜意识，看不见的欲望抓住它，这个抓住的时候，当然是需要一些思维，思想，这个思想跟各位学者的思想不一样的地方，我觉得是我的思想不一定要证明我的思想是对的，学者的思想是需要通过科学的方式来发表论文也好，发表报告也好，这些论文报告的内容是需要客观的，它是根据科学的方式，逻辑性来支撑的。我的思维，思想是为了我自己的创造而形成的，我觉得可能是各位对思维，思想的一个不一样的了解。

无用意味着什么？

黄裕生：我记得庄子在一篇文章里面讲大椿树。

今子有大树，患其无用，何不树之于无何有之乡，广莫之野，彷徨乎无为其侧，逍遥乎寝卧其下；无夭斤斧，物无害者，无所可用，安所困苦哉！——《庄子· 逍遥游》

大椿树你看锯也锯不倒它，因为它没用，因为太大了，还有一个就是弯弯曲曲，但是实际上它变得有大用，大用体现在两方面，一方面就是你可以逍遥彻悟其下，它无用但是你可以在它底下逍遥自在，第二个方面是对它自己来说，它可以尽其天寿。那么，这就是一个事物，这个世界本身它有它自己，它有它自身。我们和它的关系其实就是一个很自然的关系，无用之大用就在于我们日常生活当中是很容易集中注意在有用的那一方面，但实际上我们跟事物，跟世界的关系包括我们跟他人的关系。真正的关系，最根本的关系恰恰是无用的，无功能的关系，那才是最根本的关系。

△ 哲学学者黄裕生

刘彦湖：我觉得这种尽其天年，恰恰就是对于生命的这种自在的尊重。

黄裕生：尽其性。

刘彦湖：尽其天性我觉得是道家思想（的根本），而尽其天性在某种程度上就是合于自然，它本来应该是个什么样子。

祁海：科学研究其实也讲用和无用，而且恐怕和艺术有类似之处，科学家认为做无用的科学研究才是更高，几乎是这么认为，才是更高的境界。这里有两个层次，一个层次是说今天是没有用的，但不等于未来是没有用的，如果你做未来有用的东西你比做今天有用的东西更杰出。这个历史上的例子太多了，包括数学的发明，我们能够把导弹送上天，火箭送上轨道，所用的这个几何学，当时被发明出来的时候一点用都没有，谁也不觉得，在科学领域完全没有用，但是最后，100多年之后发现了它的用途。

青山周平：我来中国之后发现的问题就是，中国传统意义上建筑是在园林，环境，是里面的一部分，国外西方的建筑的理解是，就是landscape(景观)是配合建筑的，因为建筑是更高的一个东西，对我来说景观可能是更“无用”的东西，功利性比建筑更小的东西，因为建筑是一个要有用的东西嘛。所以其实我觉得中国至少这个建筑或者物理环境的理解上面，我觉得中国的那种建筑是景观的一部分这样的一个理解是我觉得特别有意思的。比如说圆明园是一个比较有意思的案例，现在圆明园建筑都没有了，留下一个风景，那个风景其实是更早，它还留下来了。东方对建筑和景观，建筑和自然的关系的理解跟西方很不一样。

祁海：所以就变成——用是什么？我的理解“用”恰恰是当我们成为社会人的时候就不得不讨论“用”。

肖怀德：那到底人在生命当中他学这些无用的知识，或者说哲学上叫经常进行这样一种纯粹性的思考，对于人来讲它意味着什么？或者对于一个人来讲有什么用？

黄裕生：近代以来，科学之所以有大踏步的发展，很重要的一点，因为它能带来太大的用处，所以开始以国家的形式投入，不但是国家，企业投资进去，纳税人的钱投入进去。其实近代刚开始的科学不是国家行为，它实际上大多数是个人行为，主要基于我喜欢，有兴趣。但是问题就在于我们把人类引入了这个以后，我们往往忘记了，我们整个社会好像都是为了这些吃吃喝喝，当然这个吃喝是广义了，各种享受，变成了一个什么问题呢？我们在做事情的时候，在从事科学的活动也是为了追求它的功效，这就跟近代科学是不一样的，特别是跟古希腊的科学家，像亚里士多德这些人是完全不一样的。科学精神丧失掉之后，你做科学很难做大格局的科学，很难出大科学家，很难出大艺术家，更不用说思想家。都是国家战略需要，都是面对着需要去的，完全忘了科学，艺术包括人文，你本来应该处于对真理的兴趣，纯粹理论的兴趣，真理的兴趣，我才去做科学。所以“有用”和“没用”，我觉得一方面我们做出来了肯定是会有用，但是在做的时候，我觉得应该尽可能避免从功利的角度做这个事情，应该自己从，我有没有兴趣出发，有兴趣你才可能做好。

祁海：您在讲的实际上是，如果是一个社会关系，它也不一定提倡说你们每一个人都一定要像牛顿或者古希腊的人，完全形而上的去思考，我觉得一个比较良性的管理应该是说它允许这样的人活下去。我觉得也应该有功利的人，有些人他做不了牛顿他也得有事儿干，他愿意有用我觉得是完全可以的。

△ 免疫学科学家祁海

古代书法的功能性与审美性在创造之初就是合一的

祁海：王羲之的时代会写得那么费劲吗？

刘彦湖：我们对古代原来不了解，你比如像郭沫若他那个兰亭论辩，他就不相信传世的《神龙本》。我会觉得，王羲之那个时代，他从《王曦墓志》这种发端，觉得那么生硬的东西在王羲之的时代，他可以看到的有限的墨迹，觉得达不到那样的一个高度和技法，所以他才质疑《兰亭序》是不是能达到那么圆熟的行书。那我们今天看到大量的战国的简牍之后我们就知道，我们是放大了才可以看得很清楚，编的简牍几乎是在一公分内的宽度，他会写得那么饱满，它那个字真的是很小很小的，那个笔路是非常通透的，这些东西的话过去是没有人看的到，他们不会想到古人的技法已经达到了多高。

祁海：我老有种直觉，就是是不是再往前追，其实它不是艺术，就是一种平常的生活，一个必需品，会不会？

刘彦湖：有的时候功能性和审美性其实在某种程度上就是是合一的。

祁海：就是1000年前的功能性，是我们今天用来作为审美的对象？

刘彦湖：你想在一公分这样一个空间里面，他要把那么复杂的笔画，又要有一个辨识性，然后书写的连贯性，就是我们说的气脉，它内部空间的通透，如果哪个地方他不能把笔路控制的那么好，那他就会有些笔画交叠，他就会影响辨识，所以功能性和审美性本来在创造的时候就是合一的。

青山周平：艺术、科学、人文这个三个领域，我觉得它们的关系，我的理解有点像三权分立。艺术的重点是提供一个不同的价值，艺术的东西是不用理解，不用懂，它是不同，这个不同是有价值的。科学，我觉得更多的是它是一个同，这个中间人文学要判断，要定一些价值，它是不能缺少的，艺术单独可能没有用，但科学，艺术、人文三个一起的时候它会形成一种推动力。

△书法艺术家刘彦湖

祁海：一个好的科学家一定不能按常理出牌。

肖怀德：但是科学和艺术这样两种因素，它又是社会当中，我们可以说它是一种不太确定的因素，或者说艺术家是很不规范，很不按常理出牌的这样一种群体，但是某种意义上他又是在社会当中有活力的群体，或者他代表着某种未来性的群体，人文是一种规范或者连接、平衡的这样的状态。

祁海：你说不同，没有艺术家会认为我跟别人一样是一件好事情，对吧，要强调个性，然后在你刚才描述的语境里面，科学好像是要求同的，科学家很讲你用什么样的方法，问什么样的问题，然后有没有taste(品味)，科学家说可重复性是客观性的必要条件，就是说我所发掘或者是发现，甚至是开创出来的一个新的可能是别人按照我所走的路可以走到的地方。刚才黄老师说我们国家做科学很难出大科学家，能开第一条路的人，中国就比较少。

肖怀德：为什么？

祁海：to be honest(老实说)是我们的文化使然。

肖怀德：文化？

祁海：对对对。我们没有那么非功利的（文化），其实就是黄老师刚才讲的，比如说勾三股四玄五，中国人也有，但是他是为了量土地量出来的，他不是为了形而上的逻辑，他是目的。

肖怀德：您的意思就是说我们中国的文化里面有一个，没有那么“无用”倾向的文化在里面？

祁海：以无用的观念最自然地看，就是纯粹或者说最大意义上的客观自然的规律的探索，我觉得我们的文化里缺这个东西。

刘彦湖：在全世界计时器领域，就是宋代的时候中国的计时器是最发达的，是最精密的，天文啊历法啊中国也不差，至少在宋代。那么因为皇家统治中国的地域足够的大，它其实是垄断在少数的皇家宫廷里面，它并没有转向民间。但是西方呢，你比如计时器在北欧，他们那种精工制造，就是在冬天的漫漫长夜里面，有些人要打发时间的话，他会把这些东西越做越小，越做越精密。废除科举的的确确是中国的第一次大的启蒙运动，的的确确如果我们还按照科举的老套路的话，对实业，对洋务运动，那时候它向西方学习的主要还是这些。

黄裕生：我们今天意义上的科学，我觉得，我们就很简单的说理论性，关键是什么是理论性？希腊人讲最高的知识就是理论性的知识，最真实的知识，你可以触摸的，可以感觉的，可以看到的，这都不是真实的，只有在概念里面你看到的才是真实的，而且是最高概念。我们是因为我们没有这个东西，我们是近不到200年的时间才跟人家学，跟人家学这个东西，那么为什么日本比我们学得好？这是需要考虑的。一个国家，如果科学家，学者没有相对独立的地位的话，他是很难真正独立地去做研究。

求真是科学重要的源头

肖怀德：我们的文化背后是不是有这样功利性的因素，还是它本身也追求一种非常无用的文化底色，这个可能需要进一步去讨论。另外一个，黄老师您刚才说到一个很有意思的，西方文化和古希腊文化里面生成的那个理论性的思维，对真的那样一种追求，那种思维模式可能跟我们理解的无用性的思维还不完全是一回事儿，不是一种无用性的思考。

黄裕生：当然不是一回事。

肖怀德：您谈的我觉得非常受启发，我们看到的那个事物的真的可能性和你到达最理论，最概念化的或者越概念化越理论化之后，你对于这件事物的可能到达的那个真的把握，可能后者是很强的。

黄裕生：这就是希腊人的一个信念，一个想法。

肖怀德：那个东西是不是跟科学的诞生有非常重要的关系？

黄裕生：就是从那里诞生出来的。比如我举个很简单的例子，我们的现实生活当中其实你找不到圆的，你也看不到三角形，就是连直线你也看不到，所有的线都是曲线，但希腊人就坚信真的存在直线，就存在于几何学里面，有纯粹的三角形，有纯粹的圆，而且它们之间的关系是可以确定下来的。因为我们现在老说科学是实事求是，这是完全不懂科学才会这么说，什么叫实事求是？什么是事实？我们眼看的都是事实？可是我们看不到三角形啊，如果按实事求是的精神的话，你根本不会承认几何学。三角形给你定义下来，直线给你定义下来，直线，三角形和圆的关系，我就可以给你推导出来，这是真理，永恒的真理，相反你看到的那些都不是最真的，这就是属于理论的思维，科学的思维。

肖怀德：概念上的真才是最真的东西，而那个求真其实是科学非常重要的源头。

刘彦湖：我们很多东西是被忽略掉的，比如说独尊儒术，汉代之后，修齐治平这条道路对现实的人文社会非常有效，就是我们还是太注重了我们看得见摸得着的东西，我们就把玄想的那些思考的东西，放到一个次要的地位。其实玄想在先秦的时候已经达到了很高，你说庄子的思辨，名家的那些思辨的能力，其实在很多的表述上跟希腊没有区别。

建筑师的工作是创造未来的记忆

青山周平：我想做的东西是大家都见过，但同时又是没有见过的东西。

青山周平：我觉得记忆是很脆弱的，我们很多时候会忘掉，我们经常觉得记忆是在自己的脑子里面，但我认为记忆是不在我自己的脑子里面，或者不在自己里面，它是在环境里面，或者它在外界，我们人是把自己的记忆都委托在周围的不同的事物，不同的东西而生活的，有时候我们碰到这个人也好，这个事物也好，关于这个东西的记忆是蹦出来的。我觉得对我来说下一代的未来的建筑，跟功能性跟逻辑性越来越没有关系，他更多的是一种记忆的载体，这个记忆不仅仅是个人的东西，有可能是共同体的，有可能是城市的。

黄裕生：你很想制造一种记忆，制造20年之后的人看到这个东西会产生某种熟悉感，尽管这个熟悉感在今天可能不存在，但它会让你觉得有一种熟悉感，所以你还不只是记录。

△ 日籍建筑师青山周平

哲学不是后科学，哲学把人当做整体来看待

肖怀德：我们现在对哲学家提的那个要求希望他去了解最前沿的科学，之后去提出他的哲学思想，那是个不可能完成的任务？

黄裕生：那也不符合哲学，哲学不干这个事儿，它不需要，它不是后科学，它不是跟随着科学。

刘彦湖：一个学科一定有它自身的一个逻辑和理路。

肖怀德：今天的哲学要对于未来可能改变我们生存方式的科技社会做出回应，它应该如何做出回应？这个确实是个问题。

黄裕生：它只能通过追问人本身来做出回应。

肖怀德：它理解人本身的那个理解是建立在一个，没有科学技术更新之前的理解。

刘彦湖：社会的这种交流，比如青山说的三权（艺术，科学，人文）分立，三权（艺术，科学，人文）分立的话，它是协调起来构成一个社会的整体，他们不断地在交流，但是它每个内部它有它自身的一个运行的机制和逻辑，这个你从外面的话不一定真的能懂得，懂得这里面的机制是什么，只有内部的人他才能够很自然的沿着这条道路，他的训练，他的思维，他主要更关心的是什么问题。

黄裕生：哲学它不会就人来看待人，而科学它会就人来做人，其实人在哲学角度看来，或者宗教角度看来，他不是一个简单的肉身，或者简单地有意识，它是把它放在一个整体，也就是说它是整体当中的存在物。

肖怀德：那哲学如何进行自我更新或者往前走呢？

黄裕生：它自我更新啊，比如说知识，我们对人性的知识不断在更新的，包括就像科学知识一样，我们今天自然科学知识发展是非常快的，我们今天再也不会用地心说来解释整个宇宙了，是吧，人近代也一样啊，人文科学对人的认识也发生了巨大的变化。

肖怀德：刚才听您说我大概的理解，就是科学和哲学的关系，科学是一个不断探索和发现世界的过程，哲学是不断推进对于人的理解的过程。

△ 见地沙龙召集人肖怀德

黄裕生：其实两个领域是一样的，科学只是针对大自然，包括我们人作为自然的对象不断的推进，因为你永远不可能认识完的，其实哲学也一样是对于人自身，只不过它不仅仅是把我们当做一个生物性的人来理解，甚至不只是当做社会性的人，我们有社会学是研究人，历史学研究社会中的人，历史当中的人，但哲学它是超越这个的，它恰恰不仅仅是作为某方面。

肖怀德：超越性。

黄裕生：哲学把人当做整体性来看待，这是哲学和其他学科不一样的地方，也是它最接近于宗教的地方。

肖怀德：整体性。

人类的分歧是永远的，重要的不是消除分歧，而是学会尊重分歧

刘彦湖：人类的多样性，文化的多样性这种交流是很必要的，有时候我们也要感谢西方带来很多东西，有这样一些对比，再反思我们可能曾经有的一些东西失掉了或者是被忘记了。今天我觉得是这样，还是应该有一种更大的包容心态，没有足够的宽容我觉得也挺可怕的。

黄裕生：人类的发展，他的分工，行业越分越细，就导致我们每个人的局限性越来越大，你可能在某个方面很厉害，但在其它方面可能真的像小孩一样一无所知。所以正因为这样，跨行业的交流是很重要的，尊重分歧听起来容易，实际上做起来是很难的，为什么？还是回到刚才开头，我研究最长时间的，就是自由问题。每个人是自由的，每个人有无限可能性，所以分歧是一定的，所以我觉得我们通过这种方式，让社会学会，至少知识界首先做到，心平气和的讨论分歧，尊重分歧。

肖怀德：当科学技术它的发展超越了其他学科的认知范畴，科学技术把整个人类的处境，生存方式，生命方式，都有非常大的改变的时候，这个时候我们固守的人文的思想和这样的一些概念是不是还成立？

祁海：我觉得存在决定你，你的物理的存在决定了你，怎么构建这个社会形式，至少在一定程度上，应该是一个真实的，有一定因果关系的世界。那么如果是这样的话，那科学技术一定会改变你相对固定的人文观念，固定1000年，甭管你固定多长时间，它都可能会被改变，因为你现实的世界会被改变。

肖怀德：哲学它到底，比如也有一些人说哲学已死，或哲学的终结，哲学到底它扮演的角色是要，像您刚才想象康德这样一个角色，它能引领科学，还是要跟上科学呢，到底现在是个什么处境？

黄裕生：我觉得都不是。说哲学死了已经说了几百年了，特别是上个世纪，分析哲学之后，不需要哲学了，因为哲学原来的形态的确有问题，因为它要解决科学问题，这是跟传统是有关系的。希腊人那里所有科学其实都跟哲学相关，都是哲学产生出来的，所以历史上来看它随着科学的发展，分科越来越厉害，都从哲学系里面分出来了。最初神学的产生就是哲学和信仰结合的产物，神学院创办有哲学系，医学系，没有单独的物理系，物理系是分在哲学系里面，所以物理学博士一直授予是哲学博士。

祁海：那时候科学和哲学在一起，科学实际上是一些哲学的分支，那么现在的哲学所谓剩下的就是说，能以一个纯粹的理论，我们怎么看待我们的being（存在），有一个内在一致性的解释，就是说何为人，何为自由，何为意志。

科学的发展没有边界，但它的有效性是有边界的

肖怀德：黄老师刚才说的很受启发，就是哲学不一定要去追你这个科学，但是它永远是一股力量，就是你科学技术再往前发展，它总是一股力量不论是提醒你也好，警示你也好，它告诉你人是有边界的，或者有些东西是你无法突破的。

祁海：这一点上，我不是说我要怎么样，我只是作为一个观察者，我试图作为一个第三者，我觉得科学根本不遵守任何边界，它的定义就是这样的。

黄裕生：就是说你不可能穿透整个世界，这个世界对你永远是你不可越过去的。

祁海：但是我是这么来描述，科学永远要穿透任何一个被画出来的界限，就是你画不出一个我穿不透的界限。

黄裕生：科学的发展没有边界，但是它的有效性是有边界的。

祁海：它的有效性？怎么讲？

黄裕生：我们先从一个角度来说，比如我们今天对世界的认识应该比四五百年前多很多，但是我们并没有因此，发现在这个世界我未知的领域减少了，这也就表明，你科学再怎么发展，未知的领域永远存在，没有变，没有减少。就像我们的视野一样，我们站得越高看得越远，但是你不管站多高，永远有视野之外的世界。

作为一个共同体和社会，科学、艺术与人文是需要互动的

肖怀德：科学、艺术、人文这三个系统，在社会层面，一个整个人类文明或者科技文明发展如此迅速的时代，它的系统的制衡或者平衡，它应该是一个什么样的状态？一个是对于人的塑造，什么样的人才是在这个时代更好的，更丰富的，更全面的这样一个人呢？

祁 海：所谓学科交叉它不一定非得是我俩（和青山周平）一块儿去盖一栋房子这样的交叉，也不一定非得说我现在学会了形而上的哲学是这样来看世界的，抽象的说也许是有趣的灵魂搁在一起会有些有意思的事情。

黄裕生：一个共同体，一个社会，其实这三者的确是要互动的，它互动才能产生青山所说的相互影响，这个影响你不能依靠完全不自觉，毫无关系的一个相互性影响，它相互了解形成互动。

肖怀德：它有一种主动的组织化的行为去促进这样一种互动？

黄裕生：因为我们个人是可以主动的，我自己安排是吧。那社会呢，共同体呢，那就需要一些机构来推动这些事情，所以见地沙龙的意义就在这个地方。特别对我们国家来说其实这三者分立，隔阂是很厉害的，这是跟教育有关系，跟社会组织有关系，跟社会管理有关系。

青山周平：我觉得近代科学也是一直把人和动物怎么样区分开，人是一个理性的存在，动物不是。我们很多方面都是希望把人和动物分开，到现在为止我们一直是这样过来的。但我觉得人工智能也好，大数据也好，或者温暖也好，其实很多事情是我觉得人的存在的意义，人的价值的所在，都导致变化。不要把人和动物分开，不要把人和自然分开，它是一体的，它不是分开的，所以就是我不太喜欢以人为本，这是我在做设计的时候不太会讲的。

肖怀德：您谈的在学术界应该是对人类中心主义的反思，应该是这么一个概念。

青山周平：我觉得建筑它是跟自然，动物是一体的，它不是以人做的东西，它是跟自然，和动物，包括人，它是一体的东西。

刘彦湖：为什么个体很重要呢，我感兴趣的，我的背景什么都不知道，我的思维方式，可能很多的东西带来了，虽然我们都不同行，我们也能共享很多东西，可是呢我真正解决问题的那些点，大概其实是来源于我跟你不一样的那些地方。我的那些其他方面给我支持的灵感。

肖怀德：专是那个通的那个点，有创造性的那个点，但同时背后你跟别人不一样的那个创造性就是在于你后面的那些（知识，认知积累）。

刘彦湖：想想我们这个年龄，我比黄老师年龄大一点，其实都是在不断地更新自己，不断地觉得哪些地方需要补充，只要你做一个课题的时候，你可能就得看后面支持它的这些内容，你要有高度，那你后面就得下很大的功夫，而不是你做的这一两件作品的事儿，一定是这样的。

肖怀德：谢谢各位老师，提供不同的视角，非常有意思，感谢感谢。

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编 / 刘珊珊 ，审 / 任慧